تصویر از خبرگزاری مهر
علیرضا کیانی – در انتخابات اخیر مجلس خبرگان، حضور درّی نجف آبادی و محمدی ری شهری در لیست «خبرگان مردم» که لیست منسوب به هاشمی رفسنجانی بود خبرساز شد و خبرسازتر آنکه بعضی از چهره های برجسته اپوزیسیون جمهوری اسلامی از این لیست حمایت کردند. بهانه اصلی این طیف برای حمایت از لیست رفسنجانی، حذف مثلث جیم (احمد جنتی، محمد یزدی و مصباح یزدی) بود که منتسب به رهبر جمهوری اسلامی فرض می شد. اما نفس رای به درّی نجف آبادی و محمدی ری شهری – با توجه به سوابق سیاه حقوق بشری- موجی از اعتراض ها را بلند کرد و بحث از نسبت انتخاب سیاسی با حقوق بشر را دگرباره برجسته ساخت. با «سعید بشیرتاش» – نویسنده و فعال سیاسی – که خود مخالف شرکت در انتخابات خبرگان بود، در این باره گفتگو کردیم.
شما در ایام انتخابات مجلس خبرگان از لحاظ قلمی بسیار فعال بودید. یکی از محوری ترین نقدهای شما بر انتخابات اخیر بر اساس وجود چهره هایی چون دری نجف آبادی و محمدی ری شهری در لیست خبرگان مردم بود که تحت حمایت اصلاح طلبان و اعتدالیون هم قرار داشت. شما در یک زاویه حقوق بشری اصرار می کردید که نباید به قاتلان و جنایتکاران رای داد. اساسا نسبت انتخاب سیاسی با حقوق بشر را چگونه می بینید؟
قبل از این بحث بگذارید این نکته را بگویم که انتخابات یک وسیله برای اعمال حاکمیت ملی است. یک حق ملی و بشری ست. در خود اعلامیه حقوق بشر هم اشاره شده است. اما اتفاقی که در ایران افتاده است این است که اگر انتخابات صددرصد آزاد هم باشد منجر به اعمال حاکمیت ملی نمی شود چون قدرت های اصلی در نهادهای انتخابی نیستند. در نهاد رهبری و نهادهایی چون شورای نگهبان هستند. ببینید. اعمال حاکمیت ملی بخشی از حقوق بشر است. باید انتخابات تجلی اراده ملی برای اعمال حاکمیت ملی باشد. اما در ایران نمی شود حتی اگر انتخابات آزاد باشد. چن قدرت اصلی نه دست رییس جمهور است نه دست مجلس. حتی همین مجلس حق قانونگذاری تمام و کمال ندارد با وجود شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام که وابسته به رهبر هستند که جلوی آن را سد می کنند. این را در باقی کشورهای دنیا نمی بینید. مثلا کشوری مثل جمهوری آذربایجان را در نظر بگیرید که حتی انتخابات در آن آزاد نیست. این ها جلوی انتخابات آزاد و منصفانه را می گیرند تا مردم حاکمیت ملی را نتوانند اعمال کنند اما اگر انتخاب آزاد باشد نفر اول کنار گذاشته می شود و دولت دست مردم قرار می گیرد.
منظورتان این است که در ساختار حقوقی جمهوری اسلامی، اگر انتخابات آزاد هم برگزار شود، به دلیل وجود نهادهای انتصابی که قدرت اصلی در دست آن هاست، حاکمیت ملی امکان اعمال ندارد؟
بله. البته اگر انتخابات آزاد در چارچوب همین جمهوری اسلامی برگزار شود من موافق شرکت در آن هستم. چون ایجاد جو سیاسی ای می کند که می تواند به کنارزدن جمهوری اسلامی کمک کند. ببینید در جمهوری اسلامی قدرت دست رهبر است. رهبر هم از طریق خبرگان انتخاب می شود و همین مجلس خبرگان ضامن حاکمیت انصاری روحانیت بر کشور است. خب این تناقض کامل با حاکمیت ملی دارد که انتخابات باید وسیله ای برای اعمال آن باشد. در نتیجه انتخابات آزاد حتی برای مجلس خبرگان نمی تواند موجب برقراری حاکمیت ملی باشد تا وقتی روحانیون حق انحصاری در آن دارند. جالب آنکه خود رهبر و خود اعضای خبرگان براساس قانون اساسی، حق کنارگزاردن اصل ولایت فقیه را ندارند. در قانون اساسی نوشته شده که این اصل غیرقابل حذف است.
برگردیم به بحث اول. شما جایی گفته بودید رای به ناقضان حقوق بشر و جنایتکاران، اوج استیصال است. یعنی در تقابل با نام “لیست امید” که لیست مورد حمایت اصلاح طلبان و اعتدالیون بود این را مطرح کردید و از طرف دیگر تجمع یکی دوهفته پیش مردم تهران و تبریز و مشهد در دفاع از حقوق حیوانات را ناشی از حق مداری، اعتماد بنفس، و کنشگری خواندید. اگر کسی به شما بگوید رای به لیست امید تعارضی با تجمع خیابانی ندارد و سعی می کنیم با ورود افراد معتدل به نهادهای انتخابی قدرت، مانع از نقض بیشتر حقوق بشر بشویم و پروژه های خیابانی را تسهیل کنیم، چه پاسخی دارید؟
جدای از بحث مشروعیت بخشی به جمهوری اسلامی، مردم باید بفهمند که اگر فکر می کنند با صندوق رای می توانند تغییر ایجاد کنند بزرگترین اشتباه ممکن است. در هیچ جای دنیا، هیچ حکومت توتالیتری از طریق صندوق رای عوض نشده است و تغییری در آن ایجاد نشده است. انتخابات موجب می شود که هرچندسال یک بار مردم امیدی واهی ببندند و بعد هم شرایط نه بهتر بلکه بدتر شده است. بماند که همانطور که آقای خامنه ای گفت این انتخابات های مختلف، نظام را بیمه می کند و موجب آبروی نظام در سطح جهانی می شود و قدرت نظام را افزایش می دهد. این مردمی که به نجف آبادی و ری شهری رای دادند، مطمئنم که خیلی هاشان از جنایت این ها خبر دارند، اما احساس می کنند که هیچ کار دیگری نمی توانستند بکنند.
خب پس خودتان هم قبول دارید که مردم چریک نیستند. آلترناتیو روشنی هم برای برهم زدن نظم کنونی وجود ندارد. خب آیا نباید به آنان حق داد که برای ورود نمایندگانی معتدل تر تلاش کنند تا عقلانیت بوروکراتیک بیشتری در سیستم لحاظ شود و زندگی برایشان کمی راحت تر شود؟
من با این مشکلی ندارم. اما در آن لیستی که به نام لیست خبرگان مردم دادند کدامشان معقول هستند؟! می خواهند اسم رفسنجانی را ببرند یا روحانی؟ پس باقی لیست چه؟ من هیچگونه میانه روی در آن لیست نمی دیدم و نمی بینم. من با اینکه با پروژه رای سلبی هم که می خواست جنتی و یزدی و مصباح را حذف کند کاملا مخالف بودم اما باز آن را قابل درک بیشتری می دانم تا کسانی که انتظار داشتند از طریق رای دادن به این لیست، کاری انجام شود.
درواقع همانطور که آقاى خاتمى گفت، برنده اصلى انتخابات رهبرى و نظام بود. مسئله خیلى روشن است. براى نخستین بار مردم در انتخابات مجلس خبرگان، که ضامن حاکمیت انحصارى روحانیت بر کشور و در تعارض با حق حاکمیت ملى است، یه شکل گسترده اى شرکت کردند و به شکلى به آن نوعى مشروعیت مردمى دادند. کاندیداهاى این انتخابات هم با سخت گیرى زیاد از فیلتر شوراى نگهبان رد شده بودند و به جز انگشت شمارى از آنها هیچکدام زاویه اى با خامنه اى ندارند. براى همین هم از رأى سلبى صحبت شد؛ چرا که به قول احمد خاتمى پس از اینکه جناح رقیب نتوانست کاندیداهاى لازم براى تشکیل یک اقلیت نیرومند در مجلس خبرگان را داشته باشد گفتند که در تهران به مثلث جیم رأى ندهیم.
در واقع، در پى این انتخابات ترکیب سیاسى مجلس خبرگان تغییر اثرگذارى پیدا نکرد. مشخص است که در چنین حالتى برنده اصلى این انتخابات، همانطور که محمد خاتمى گفت نظام و رهبرى است. این انتخابات نه تنها خامنه اى را فلج نساخت بلکه به قول خودش آبروى نظام شد. رهبر بعدى جمهورى اسلامى، اگر در دوران این مجلس انتخاب شود، مشروعیت بیشترى مى تواند داشته باشد، چرا که مردمْ دخیل در این انتخابات شدند و در نتیجه به رهبرىِ بعدى نیز مشروعیتِ حضور انتخاباتىِ خود را بخشیده اند. براى همین نیز خامنه اى حضور مردم را باعث بیمه نظام خواند. اما مهمتر از این، آسیبى بود که با رأى دادن به قاتلان به وجدان عمومى وارد شد. وجدانى که بدون آن تحقق حقوق بشر امکانپذیر نیست.
از پروژه رای سلبی گفتید. شما یک جایی دراینباره گفته بودید: “بی تفاوت کردن جامعه در برابر جنایت هاى ضدبشرى، با رأى دادن به برخى از بزرگترین جنایتکاران تاریخ معاصر ایران، یکى از نتایج دعوت به انتخابات هفتم اسفند است”. کسانی هستند که در پاسخ به شما می گویند اساسا انتخاب ما به دلیل فلج کردن ناقض اصلی و فعلی حقوق بشر یعنی آقای خامنه ای و تیم او (مثلث جیم) بود و این نه به معنی بی تفاوتی به حقوق بشر که اساسا به دلیل توجه به این مساله است و این را ناشی از یک درک پراگماتیستی می دانند. پاسخ چیست؟
کسانى که مردم را با هدف حذف مثلث جیم به رأى دادن به ری‌شهرى و درى نجف‌آبادى تشویق کردند، در بهترین حالت، عمل خود را از موضع اخلاق پیامدگرا یا نتیجه‌گرا توجیه مى‌کنند؛ چراکه مى‌دانند رأى دادن به کسانی چون آنان که دستشان به خون آغشته است فى‌النفسه امری غیراخلاقى است، اگر نگوییم که کاملاً خلاف فضیلت و تکلیف انسانی است. اما حتى اگر بخواهیم آن را از دید اخلاق نتیجه‌گرا توجیه کنیم، موظفیم همه‌ی نتایجش را بسنجیم.
در این انتخابات، دو رأس از مثلث جیم حذف شده‌اند و نتیجه‌ی کوتاه‌مدت آن فقط هیاهو و هیجانی کاذب در طی چند هفته است و شادى از اینکه به خامنه‌اى نه گفته شد! اما عواقب طولانی‌مدت و ماندگار آن دهشتناک است؛ یعنی از میان رفتن حساسیت در قبال جنایت بر ضد بشر و آسیب دیدن وجدان بیدار مردم یا، بهتر بگوییم، متلاشى شدن وجدان عمومی در قبال جنایت بر ضد بشر و عاملانش.
همین امروز، یکى از عاملان اصلى کشتار ۶۷ به حکم خامنه‌اى به تولیت آستان قدس رضوى منصوب شد. هیچ یک دعوت‌کنندگان مردم به شرکت در انتخابات خبرگان این انتصاب را محکوم نکردند، چراکه با دعوت مردم به رأى دادن به ری‌شهرى و درى نجف‌آبادى دیگر در موضعى نیستند که بتوانند انتصاب جنایتکاران بزرگ به مناصب مهم را محکوم کنند. رأى‌دهندگان نیز دیگر توانِ اخلاقى و روانىِ اعتراض به این انتصاب را از دست داده‌اند. اگر سعید امامى هم زنده بود و نامزد انتخابات ریاست جمهورى بعدى می‌شد، رأى‌دهندگان به درى و ری‌شهرى دیگر نمی‌توانستند به نامزدی او اعتراض کنند، چراکه به نسخهٔ اصیل‌ترش، ری‌شهرى و درى، رأى داده بودند. مشوقان به رأی دادن به این دو نیز دیگر در موضع اخلاقى‌اى نیستند که بخواهند به نامزدی امثال سعید امامى اعتراض کنند. با رأى دادن به ری‌شهرى و درى، آب پاکى بر سر همه‌ی جنایتکاران در نظام استبداد دینى حاکم ریخته شد؛ چراکه جنایت‌کارتر از آنان وجود ندارد. این نتیجه‌ی وحشتناک انتخابات هفتم اسفندماه خبرگان و مصلحت‌جویى‌هاى کوته‌بینانه و ویرانگر است.
جامعه‌ای که دیگر توان معنوى-روانى براى محکوم کردن جنایت بر ضد بشر نداشته باشد آینده‌اى سیاه دارد. در این جامعه، خشونت بیش از پیش نهادینه خواهد شد و اخلاق هر چه بیشتر سقوط خواهد کرد و بى‌اعتنایی محض جاى ناامیدى کنونی را خواهد گرفت که بسیار خطرناک‌تر است. ناامید حداقل مى‌اندیشد و در ذهنش ارزش‌ها و آرمان‌هایى دارد و، در نتیجه، روزى با تغییر شرایط مى‌تواند امیدوار شود؛ اما به کسى که بى‌اعتنای محض است هیچ امیدى نمى‌توان بست. او کاملاً در نظام فاسد و استبدادى حاکم مضمحل و خرد شده است. رأى دادن به جنایتکاران بر ضد بشر مى‌تواند مرزهایى را بشکند که ارزش‌هاى والاى بشرى را تعیین مى‌کنند.
در این انتخابات، بسیارى از اوقات، هنگامى که از جنایت بر ضد بشر صحبت مى‌کردیم با بى‌اعتنایى روبه‌رو مى‌شدیم؛ گویا درباره‌ی امر ذهنى بى‌ارزشی حساسیت‌هاى بى‌جا نشان مى‌دادیم. در انتخابات هفتم اسفند، صحبت از جنایت ضد بشر در نزد برخى حالت مزاح به خود گرفت. برخى مى‌گفتند: «سیاست امری قدسى نیست که بخواهیم اخلاق را وارد آن کنیم!» اما مگر سیاست در کشورهاى دموکراتیک اروپاى غربى امرى قدسى است که مردم و روشنفکران و رسانه‌هایشان مو را از ماست مى‌کشند و سیاستمداران را بابت کوچک‌ترین فساد مالى، که پول خرد اختلاسگران جمهورى اسلامى نیز نمى‌شود، براى همیشه از سیاست بیرون مى‌کنند، چه برسد به اینکه به قاتلان مردم خود رأى دهند؟ در جوامعى با وجدان‌های بیدار، هنوز جنایتکاران نازى را پس از گذشت ۷۰ سال، اگر بیابند، محاکمه مى‌کنند؛ چراکه حساسیت عمومی به جنایت باید حفظ شود و وجدان آگاه جامعه همچنان بیدار بماند، ضمن اینکه اجراى عدالت براى امنیت و سلامت اخلاقى جامعه لازم و ضرورى است. اما در ایران، براى حذف مثلث جیم، مردم را تشویق به رأی دادن به جنایت‌کارانی بزرگ کردند؛ و جالب اینکه در تهران ٣٣ نفر نامزد بودند و نیازى نبود که آن دو جنایت‌کار بزرگ را در فهرست خود قرار دهند؛ اما هیچ کس اعتراض که هیچ، حتى سؤال هم نکرد که چرا این دو جنایت‌کار بزرگ را در فهرست خود قرار دادید. آنان برای حذف مثلث جیم به بنیان‌هاى اخلاقى جامعه حمله کردند، ارزش‌هاى اساسى حقوق بشرى را در هم شکستند، و وجدان عمومى جامعه را هدف گرفتند.
شما در یک موضع گیری خیلی صریح در یکی از نوشته هاتان شرکت در انتخابات خبرگان و رای به لیست امید را منافی با سلامت اخلاقی دانستید. گفتید کسانی که در این انتخابات شرکت می کنند باید از روی کسانی که در قتل های زنجیره ای کشته شده اند خجالت بکشند. مثال کارون حاجی زاده را زده بودید. اگر کسانی از شما گله مند شوند که چرا یک پروژه سیاسی را با اصول اخلاقی و شخصی گره می زنید چه پاسخی دارید؟
خود آن ها مثال منتظری را می زنند که منادی اخلاق بود و چه و چه. چرا؟ چون حاضر شد از رهبرشدن چشم بپوشد و در جایی که باید می ایستاد، بایستد. خب وقتی از آن دفاع می کنند نمی توانند خلاف آن عمل کنند که. یا مدام به آقای بازرگان تمسک می کنند. خود مهندس بازرگان در هیچ انتخاباتی هم شرکت نکرد. یعنی وقتی در انتخابات ریاست جمهوری سوم کاندیدا شد و ردصلاحیت شد، دیگر در هیچ انتخاباتی شرکت نکرد.
برخی از مدافعان رای به لیست «خبرگان مردم» در انتخابات خبرگان – که لیست منسوب به هاشمی رفسنجانی بود و شامل درّی نجف آبادی و ری شهری می شد-، با توجه به حضور کسانی چون مادر سهراب اعرابی – از شهدای جنبش سبز – یا برخی از زندانیان سابق و فعلی – همچون بهاره هدایت – و تصمیم آنان برای رای دادن، تلویحی یا تصریحی از گزاره معروف «ببخش، ولی فراموش نکن» بهره جسته اند. خب آیا شما به کسانی که خود قربانی بوده اند حق بخشش نمی دهید؟
توصیه‌ی «ببخش، ولى فراموش نکن»، که اخیراً ورد زبان برخى شده، اصلاً سنخیتی با جامعه‌ی ایران کنونى یا حتى جوامع دموکراتیک غربى ندارد. اجراى عدالت براى حفظ اخلاق اجتماعى لازم و ضرورى است. «ببخش، ولى فراموش نکن» مربوط به زمانی است که رژیمی دیکتاتور درصدد تحویل حکومت به مردم باشد، اما شرط آن را حفظ امنیت جانى حکومتگران قرار دهد. در شیلى، حکومت پینوشه، که زیر فشار شدید داخلى و خارجى براى برگزارى انتخابات آزاد و انتقال قدرت به مردم بود، در مذاکراتى با مخالفان جهت برگزارى انتخابات صددرصد آزاد و انتقال قدرت خواهان مصونیت رهبران رژیم شد و خواست که خودش مادام‌العمر سناتور انتصابى بماند. در این وضع، مخالفان براى تحقق این انتقال سیاسى و پایان دادن به حکومت دیکتاتورى پذیرفتند که عدالت اجرا نشود و محاکمه‌اى صورت نگیرد و اعلام کردند: «ببخش، ولى فراموش نکن.» هدف از «ببخش، ولى فراموش نکن» انتقال قدرت سیاسى در طی مذاکرات با حکومت بود. هدف از این بده‌بستان بخشش نبود. در آفریقاى جنوبى نیز، وضع همین گونه بود. ماندلا با اینکه از زندان آزاد شده و در حال مذاکره براى انتقال قدرت سیاسى بود، باز حاضر به اعلام پایان جنگ مسلحانه نشد. او شرط پایان دادن به جنگ مسلحانه را لغو رژیم آپارتاید اعلام کرده بود. در این مذاکرات نیز، «براى تضمین جانى حکومتگران پس از انتقال قدرت به مردم» روش «ببخش، ولى فراموش نکن» به کار گرفته شد. با این همه، چند دادگاه نمادین براى محاکمه‌ی چند تن از جنایتکاران حکومت آپارتاید، بدون اجراى حکم، برگزار شد؛ چراکه نیاز وجدانى جامعه‌ی زخم‌خورده‌ی آفریقاى جنوبى بود.
آنانی که مى‌روند به ری‌شهرى و درى رأى می‌دهند و مى‌گویند ما هم مانند ماندلا «بخشیدیم و فراموش نکردیم» اصلاً درکی از زمینه و زمانه‌ی قضیه ندارند، اصلاً متوجه نیستند که در موقعیت بخشیدن نیستند، که در موقعیت توسرى خوردن‌اند. امروز هم ببخشند فایده‌اى ندارد، چون فردا هم باید توسرى بخورند و در نتیجه فردا هم باید ببخشند. بخشش براى روزى است که پس از آن دیگر توسرى خوردنى در کار نباشد.
این را هم باید گفت که اجراى عدالت نه براى انتقام گیرى، که برای احقاق حقوق بشر است. جامعه‌ی ایرانى نیاز دارد تا روزى جنایتکاران حاکم حداقل در دادگاهى نمادین و بدون اجراى حکم از جنایات خود بگویند تا وجدان زخم‌خورده‌ی ایرانیان بتواند پرونده‌ی این دوران سیاه را ببندد. امروز قدرت و شرایط چنین کارى به هیچ وجه وجود ندارد، اما دادخواهى امرى است انسانى و حقوق بشرى که در سخت‌ترین دوران‌ها نیز مى‌توان به حق خواستار آن شد تا همچنان وجدان عمومى جامعه بیدار بماند و استبداد حاکم زیر فشار قرار گیرد و از آن مشروعیت زدایى شود؛ مثلاً تلاش‌هاى ١٧ ساله‌ی پرستو فروهر براى دادخواهى قتل پدر و مادرش و دیگر قتل‌هاى سیاسى سال ٧٧ بسیار ارزشمند و امیدبخش است؛ درحالی که فراموش کردن دادخواهى ناامیدکننده است؛ و بدتر از آن، براى حذف سه ملا از جمع ملایان خبرگان، «ببخش و فراموش کن و در عین حال به قاتل ملتت رأى بده» در شرایط کنونى مضحک‌ترین و زبونانه‌ترین کار است و بیشتر بهانه‌ى نابجایى است براى عمل به این مثل: «دستى را که نمی‌توانى گاز بگیرى ببوس.»
علیرضا کیانیعلیرضا کیانی فعال سابق دانشجویی است که به دلایل سیاسی در ایران از ادامه تحصیل بازماند و در تیرماه ۱۳۹۰ ایران را ترک کرد. در سال ۱۳۹۱ به «دانشجویان و دانش آموختگان لیبرال ایران» پیوست. او هم اکنون ساکن آمریکا است.
#انتخابات #شرکتدرانتخابات #تحریمانتخابات #مثلثجیم #سعیدبشیرتاش #دیدگاهنو #علیرضاکیانی
